Semaine 11. Le problème des autres esprits, d'autres espèces
« Chaque personne sait de soi-même qu’elle est sensible. On ne peut pas ressentir le ressenti d’autrui, mais les membres de notre espèce nous ressemblent, donc on leur croit lorsqu'ils nous disent qu’ils sont également sensibles. Mais qu’en est-il pour les espèces sans parole? Nous donnons le bénéfice du doute à certaines: à nos animaux de famille. Mais pas à celles que nos mangeons, même si elles ressemblent à nos animaux de famille. On a de la misère à justifier cette distinction: une dissonance cognitive entre l’amour pour le coeur de l’un et le goût pour la chair de l’autre. Avec les poissons, qui nous ressemblent beaucoup moins, on se convainque plus facilement qu’ils sont insensibles. La science nous dit le contraire. »
C'est votre choix ce que vous lirez et ensuite commenter en ciélo:
Le Neindre, P., Dunier, M., Larrère, R., & Prunet, P. (2018). La conscience des animaux (p. 120). éditions Quae.
Résumé : Les animaux1 ont-ils une conscience ? Comment perçoivent-ils leur propre monde ? Ces questions font l’objet de débats dans la communauté scientifique aussi bien pour des raisons académiques que pour des raisons pratiques. Ainsi, le 7 juillet 2012, un collectif de scientifiques de premier plan mené par Philip Low a éprouvé la nécessité de publier en Angleterre un manifeste intitulé La Déclaration de Cambridge sur la conscience. Il énonce qu’« une convergence de preuves indique que les animaux non humains disposent des substrats neuro-anatomiques, neurochimiques et neurophysiologiques des états conscients ainsi que de la capacité d’exprimer des comportements intentionnels... ». Il appelle à l’intensification des recherches pour connaître plus avant cette capacité des animaux.
Harnad, S (2014) Luxe, nécessité, souffrance. Québec Humaniste
Résumé : Il est facile de cultiver la psychopathie chez nos enfants: il suffit de leur dire que manger de la viande est nécessaire à leur survie et à leur santé, que puisque les animaux le font aussi sans remords, c'est une loi de la nature, et qu'en tout cas les animaux sont élevés et abattus de manière "humaine" (il suffit d'éviter de visionner des images Google sur les élevages et les abattoirs). En fait, par exactement les mêmes moyens culturels, nous pourrions (encore) inculquer à nos jeunes le goût et la justification du viol, de la torture, de l'esclavage et du génocide.
Larue, R. (2019). «Tirer l’homme de la classe des animaux carnassiers.»: Rousseau et les preuves scientifiques de notre nature végétarienne. Sens public.
Résumé : Dès l’époque du Discours sur l’origine de l’inégalité, Jean-Jacques Rousseau accorde une place importante à ce qu’il juge être le régime naturel de l’espèce humaine, en l’occurrence le frugivorisme. Cet intérêt, à peine relevé par la critique, s’explique aisément par la nécessité que perçoit Rousseau de chercher dans le corps même des hommes des preuves de leur bonté naturelle. Pour que l’homme soit bon naturellement, il faut en effet qu’il ait des tendances végétariennes et un système digestif comparable à celui des paisibles animaux frugivores. Sans cela, nous serions des carnivores, nous serions nécessairement méchants et sourds à la souffrance des êtres sensibles. Ce type de réflexions a des échos de plus en plus nombreux dans les débats contemporains sur notre rapport aux animaux.
VIDÉO Semaine 11 -- 20 avril
Dans le text (2014) Luxe, nécessité, souffrance, Harnad explique que ne pas être troublé par la souffrance des autres correspond à une forme de psychopathie. Il souligne que les humains ne se considèrent généralement pas comme tels.
ReplyDeleteSelon lui, les humains favorisent leurs proches, puisqu’ils partagent leurs gènes et se trouvent dans la même « barque évolutive ». Cette différence de traitement dépend davantage de la culture que d’un raisonnement.
Il affirme que manger de la viande n’est pas nécessaire à la survie, mais correspond à un plaisir ou à une préférence personnelle. Il parle alors de « souffrances de luxe », c’est-à-dire des souffrances infligées sans nécessité.
On peut relier cette position au problème des autres esprits, puisque les humains reconnaissent plus facilement la souffrance de ceux qui leur ressemblent ou qui leur sont proches, et tendent à ignorer celle des êtres dont ils perçoivent moins clairement la sensibilité.
ALEXANDRA, bon résumé.
DeleteCe cielo porte sur le text : Larue, R. (2019). «Tirer l’homme de la classe des animaux carnassiers.»
ReplyDeleteRousseau soutient que la pitié est une faculté fondamentale et naturelle (innée) de l’être humain et qu’elle peut s’étendre aux autres êtres vivants, même aux animaux. Il affirme que cette sensibilité est plus présente dans l’état de nature et qu’elle s’altère dans la société. Selon lui, pour que l’homme puisse être naturellement bon et éprouver de la pitié, il doit être fait pour ne pas tuer les autres êtres vivants pour se nourrir. Il en conclut que le régime naturel de l’être humain est le frugivorisme, c’est-à-dire une alimentation composée principalement de fruits et d’autres aliments végétaux. Pour appuyer cette idée, il avance plusieurs arguments, notamment chimiques et anatomiques, afin de montrer que le corps humain est comparable à celui des animaux herbivores, par exemple par la forme des dents, la longueur des intestins et le fonctionnement de la digestion. Il explique aussi que certaines préférences alimentaires, comme le goût pour la viande, ne sont pas naturelles, mais se développent avec les habitudes sociales.
ALEXANDRA, à l’époque des LLM comme ChatGPT et CLAUDE c’’est important de lire avec un esprit critique. Il faut distinguer les organismes vivants des organismes sentients, et les hypothèses biologiques des hypothèses éthiques.
DeleteVoici une critique par GPT de l’hypothèse frugivore rousseauiste telle que présentée par Renan, suivie d’un supplément par CLAUDE:
GPT : L’hypothèse frugivore, chez Rousseau, repose sur une inférence morphologique et morale : si l’homme est naturellement bon (compatissant envers les êtres sensibles), alors il doit être physiologiquement frugivore, faute de quoi il ne pourrait se nourrir sans contredire cette pitié naturelle . Cette inférence néglige deux distinctions empiriquement décisives.
(1) D’abord, celle entre organismes vivants et organismes sentients. La quasi-totalité des organismes vivants (plantes, champignons, microbes) ne sont pas sentients. Or, ce sont précisément eux qui dominent massivement la biosphère.
(2) Ensuite, celle entre proportions en types (espèces) et en tokens (individus).
Du point de vue des types, les plantes représentent ~3–4% des espèces eucaryotes, les champignons entre ~7% (estimation conservatrice) et jusqu’à ~30% (estimation révisée). Ensemble, ils constituent donc ~10–35% des espèces eucaryotes. Les animaux, dont seuls certains sont sentients, représentent la majorité restante.
Du point de vue des tokens (approximés par la biomasse), la dissymétrie est radicale : les plantes représentent ~80% de la biomasse globale, les champignons ~2%, soit plus de ~80% des organismes individuels. Les animaux, y compris les humains, représentent moins de 1%.
Il en résulte que :
• La quasi-totalité des organismes consommés (en tokens) sont des organismes vivants non sentients (principalement végétaux).
• Mais la majorité des espèces consommatrices (en types), surtout animales, consomment d’autres organismes vivants, et très souvent des organismes sentients.
Autrement dit, presque tous les organismes vivent en consommant d’autres organismes vivants ; et parmi les espèces animales, la consommation d’organismes sentients est la règle, non l’exception.
La conclusion est que la structure trophique du vivant ne soutient pas l’idée d’un régime « naturel » frugivore fondé sur la pitié. Elle montre plutôt que :
(i) consommer du vivant est universel ;
(ii) consommer du sentient est écologiquement banal (chez les animaux) ;
(iii) éviter le sentient (végétarisme/véganisme) est possible, mais contingent, non déductible d’une prétendue nature frugivore.
Ainsi, l’argument rousseauiste confond une norme morale (épargner les êtres sentients) avec une hypothèse biologique (frugivorisme naturel), alors que les données sur les types et les tokens du vivant dissocient nettement ces deux niveaux.
CLAUDE : La réponse de GPT est structurellement solide mais laisse de côté ce qui me semble être la faille logique la plus profonde de l'argument rousseauiste — et commet elle-même un glissement symétrique.
DeleteCe que GPT omet
Rousseau confond deux niveaux qui n'ont pas besoin d'être couplés : la physiologie et la morale. Son raisonnement va de l'anatomie à l'éthique : si nous sommes frugivores par nature, alors manger des animaux est contre-nature, donc mauvais. Mais c'est doublement faux.
D'abord, l'inférence anatomique elle-même est fragilisée par la paléoanthropologie moderne — bien au-delà des objections du XVIIIe siècle. L'hypothèse de Wrangham sur la cuisine (cooking hypothesis) suggère que c'est précisément la consommation de viande cuite — dense en calories — qui a permis la réduction du tube digestif et l'expansion du cerveau hominien. Nos intestins relativement courts sont compatibles avec un régime omnivore cuisiné, non avec le frugivorisme strict.
Ensuite, et c'est plus fondamental : même si Rousseau avait raison anatomiquement, l'inférence morale ne tiendrait pas. Ce qu'un être peut digérer ne dit rien sur ce qu'il devrait manger. C'est la version rousseauiste du sophisme naturaliste.
Le glissement symétrique de GPT
GPT affirme que « consommer du sentient est écologiquement banal ». C'est vrai, mais cela risque de nourrir le raisonnement inverse — tout aussi fallacieux : si c'est courant dans la nature, c'est acceptable. La banalité écologique d'un comportement n'en établit pas la permissibilité morale.
La reformulation correcte
Le vrai argument en faveur du végétalisme n'a pas besoin du frugivorisme : il repose uniquement sur la capacité à souffrir. Les plantes et champignons ne souffrent pas — voilà pourquoi les consommer ne pose pas de problème moral, indépendamment de leur pourcentage de la biomasse. Les animaux sentients souffrent — voilà pourquoi les consommer en pose un, indépendamment de nos canines.
Rousseau avait raison sur la conclusion pratique, mais pour de mauvaises raisons. Le bon argument passe par la sentience, pas par l'anatomie.
Le texte de la conscience des animaux soulève la difficulté de juger la sensibilité des animaux, surtout lorsqu’ils ne peuvent pas parler. Pourtant, la science, notamment avec la Déclaration de Cambridge, montre que plusieurs espèces possèdent des structures cérébrales et des mécanismes neurophysiologiques similaires à ceux des humains. Autrement dit, ils ont des systèmes neuronaux capables de soutenir des états conscients et des expériences subjectives. Cela suggère que la sensibilité ne dépend pas du langage, mais de la présence d’organes et de réseaux neuronaux fonctionnant de manière comparable aux nôtres. Ainsi, même sans parole, de nombreux animaux disposent des bases biologiques nécessaires pour ressentir et être conscients.
ReplyDeleteSARAH, c'est exacte. La déclaration à l'effet que ce n'est que les espèces qui parlent (c'est à dire, seule la nôtre) qui ressentent est, et a toujours été, un canard anthropocentrique.
DeleteLe texte « Luxe, nécessité, souffrance : pourquoi je ne suis pas carnivore ? » présente des raisons souvent données pour expliquer pourquoi on mange de la viande. On dit que c’est nécessaire pour la santé, que c’est naturel, et que les animaux sont bien traités. Cependant, quand on regarde ces idées avec les connaissances en cognition, on se rend compte qu’elles servent souvent à justifier nos habitudes plutôt qu’à vraiment les remettre en question. D’abord, dire que manger de la viande est nécessaire n’est pas tout à fait exact. Aujourd’hui, plusieurs personnes sont en bonne santé sans en consommer. Cela montre qu’on a tendance à garder les informations qui confirment ce qu’on fait déjà, et à ignorer celles qui pourraient nous déranger. Ensuite, dire que les animaux mangent d’autres animaux ne justifie pas vraiment nos choix. Les humains sont capables de réfléchir et de faire des choix moraux, contrairement aux animaux qui agissent surtout par instinct. Donc, cet argument simplifie la réalité. L’idée que les animaux sont traités de façon « humaine » peut cacher un malaise. Souvent, on préfère ne pas voir ou ne pas savoir certaines choses pour ne pas se sentir coupable. De cette manière, on ajuste nos pensées pour rester en accord avec nos actions. Bref, ce texte montre que nos choix ne sont pas toujours basés sur des faits, mais aussi sur des mécanismes mentaux qui nous aident à nous sentir mieux. Cela invite à réfléchir non seulement à ce que l’on fait, mais aussi à pourquoi on le fait.
ReplyDeleteNAOMIE, bonnes réflexions. Le phénomène que tu décris s'appelle la dissonance cognitive :
DeleteHarmon-Jones, E., & Mills, J. (2019). An introduction to cognitive dissonance theory and an overview of current perspectives on the theory. American Psychological Association.
Vaidis, D., & Halimi-Falkowicz, S. (2007). La théorie de la dissonance cognitive: une théorie âgée d’un demi-siècle. Revue électronique de Psychologie sociale, 1, 9-18.
Effectivement, le phénomène que je décris correspond à la dissonance cognitive. C’est le malaise qu’on ressent quand nos actions ne sont pas en accord avec nos valeurs.
DeleteDans ce cas-ci, une personne peut être sensible à la souffrance animale, mais continuer à manger de la viande. Cela crée une contradiction. Pour réduire ce malaise, on ne change pas toujours son comportement. On va plutôt modifier ses idées pour se rassurer.
Par exemple, on peut se dire que manger de la viande est nécessaire pour la santé, que c’est naturel ou que les animaux sont bien traités. Ces justifications permettent de diminuer l’inconfort sans remettre en question ses habitudes.
Comme l’expliquent les auteurs mentionnés, la dissonance cognitive montre que nos choix ne sont pas toujours basés sur la logique. Ils sont aussi influencés par notre besoin de rester en accord avec nous-mêmes
Le texte de Larue (2019) m’a amenée à considérer plus sérieusement l’idée selon laquelle le végétarisme pourrait mieux correspondre à notre nature. Les arguments avancés par Rousseau, notamment ceux liés à la dentition, à la longueur des intestins ou encore au faible nombre de petits chez l’humain, me semblent particulièrement intéressants, car ils suggèrent une cohérence entre notre physiologie et un régime non carnivore. Cela contribue à remettre en question l’idée selon laquelle la consommation de viande serait nécessaire. Dans cette perspective, éviter de causer de la souffrance animale lorsqu’il n’y a pas de nécessité me paraît difficile à ignorer. Il me semble toutefois intéressant de noter que ces arguments biologiques ne servent pas uniquement à décrire ce que nous sommes, mais aussi à orienter ce que nous devrions faire, ce qui montre à quel point la notion de « naturel » est liée à des considérations morales.
ReplyDeleteMURIELLE, bonnes observations -- mais regarde les répliques de GPT et de CLAUDE ci dessus...
DeleteLe texte de Harnad (2014) m’a particulièrement interpellée, car il ne se limite pas à défendre le végétalisme, mais questionne directement ce qui fonde notre rapport à la souffrance d’autrui. Son idée selon laquelle il n’existe pas de fondement rationnel à la non-indifférence me semble déstabilisante, mais aussi éclairante. Elle suggère que, dans la plupart des situations où il n’y a pas de nécessité, continuer à consommer des produits animaux repose davantage sur une forme d’insensibilité apprise que sur une véritable justification. Cela rejoint, selon moi, le problème des autres esprits, puisqu’on ne peut jamais prouver directement la souffrance d’autrui, mais seulement y être plus ou moins réceptif.
ReplyDeleteCe qui me frappe aussi, c’est que cette réflexion déplace la question morale. Il ne s’agit plus seulement de savoir si la souffrance animale existe, mais de reconnaître qu’elle est déjà suffisamment plausible pour engager notre responsabilité. Dans cette perspective, il devient difficile d’ignorer que cette souffrance devrait compter dans nos choix, même en l’absence de certitude absolue. Cela me semble renforcer l’idée que certaines pratiques, bien qu’habituelles, reposent sur des justifications fragiles.
MURIELLE, puisque (outre en mathématiques et le Cogito) on n'a ni besoin ni usage de la certitude (seulement de la probabilité) — ni en science, ni en droit, ni dans la vie quotidienne — il est évident que l'invoquer relève de la dissonance cognitive. Mais plus pertinent que l'absence de certitude cartésienne est le fait qu'on ne peut pas ressentir la souffrance d'autrui (peu importe de quelle espèce biologique).
DeleteEppur, eppur il y a nos neurones miroirs, si on les écoute...
La psychopathie, telle que le mentionne Harnad dans le texte « Luxe, nécessité, souffrance », désigne être insensibles par rapport à la souffrance que subissent d’autres êtres vivants pour satisfaire leurs propres besoins, comme l’exemple qu’il donne sur le fait que manger de la viande serait essentiel pour notre survie et notre santé. Nos gênes étant égoïstes, nous priorisons nos proches avec ceux dont nous partageons les mêmes gênes. Ainsi, nous faisons partie de la même barque évolutive et nous sommes des psychopathes évolutifs lorsqu’il s’agit de protéger notre progéniture. Pour ce qui est du problème des autres esprits, les humains ne peuvent pas ressentir le ressenti d’autrui, par contre, ils sont plus sensibles envers la souffrance que vivent leurs propres espèces que celle des autres.
ReplyDeleteYASMEEN, il faut distinguer entre la souffrance qu'on cause à autrui par nécessité (pour notre propre survie ou santé), et la souffrance qu'on cause à autrui gratuitement pour le goût, la mode, le plaisir, le luxe, la richesse , ou par habitude.
DeleteDans le texte, Stevan Harnad explique que le problème principal n’est pas juste de savoir si on peut manger de la viande, mais plutôt de réfléchir à la souffrance que ça cause. Il commence en disant que quelqu’un qui est indifférent à la souffrance des autres peut être vu comme un psychopathe, même si on ne se voit pas comme ça en général. Il montre aussi que notre empathie est limitée puisqu'on se soucie surtout de nos proches, parce qu’on a un lien avec eux, mais beaucoup moins des autres (surtout des animaux). Pourtant, ces animaux ressentent aussi la douleur. Son point le plus important, c’est la différence entre nécessité et luxe. Dans certaines situations extrêmes, causer de la souffrance peut être nécessaire pour survivre, mais dans la majorité des cas, manger de la viande n’est pas essentiel. Donc, selon lui, on cause de la souffrance simplement pour le plaisir, ce qu’il appelle des souffrances de luxe . Finalement, le texte nous pousse à nous poser une question morale, si on sait que les animaux ressentent quelque chose, pourquoi continuer à leur faire subir de la souffrance quand c'est pas nécessaire.
ReplyDeleteDans le texte de Ranan Larue, il essaie de montrer que l’être humain est naturellement végétarien en utilisant des arguments sur le corps et sur la pitié. Il pense que comme l’humain est naturellement bon et ressent de la compassion, il ne devrait pas tuer des animaux pour se nourrir. Il appui aussi son idée avec des arguments scientifiques, comme la forme des dents ou la digestion, pour dire qu’on ressemble plus à des herbivores qu'à des carnivores, mais il y a un problème dans son raisonnement puisqu'il mélange ce que notre corps est capable de faire (biologie) et ce qu’on devrait faire moralement. La discussion ne devrait pas dépendre de notre anatomie, mais plutôt du fait que certains êtres vivants peuvent ressentir de la souffrance. Les animaux sont capables de ressentir la douleur, contrairement aux plantes.
ReplyDeleteEn me basant sur les textes du cours, je comprends que le problème des autres esprits ne vient pas du fait qu’on doute totalement que les autres ressentent, mais du fait qu’on ne peut jamais ressentir leur ressenti directement. Cette limite rend notre rapport à la souffrance des autres toujours incertain. Pourtant, on continue d’agir comme si certaines souffrances comptaient plus que d’autres. Ce qui me frappe, c’est que malgré cette incertitude, on semble quand même capable d’empathie, peut-être grâce à des mécanismes comme les neurones miroirs. Je me demande alors si cette capacité suffit pour guider nos choix, ou si elle reste trop fragile face à nos habitudes.
ReplyDeleteDans une autre perspective, je comprends qu’il est important de distinguer entre être vivant et être capable de ressentir. Tous les êtres vivants ne sont pas sentients, mais ce sont justement les êtres sentients qui peuvent souffrir. Cette distinction change complètement la réflexion morale, parce que le problème ne concerne pas la vie en général, mais la capacité à ressentir. Pourtant, dans nos comportements, on ne fait pas toujours cette distinction de façon cohérente. On évite de faire souffrir certains animaux, mais pas d’autres. Je me demande alors si cette incohérence vient d’un manque de connaissance ou d’un refus de prendre en compte certaines implications.
ReplyDeleteCe que je retiens surtout, c’est la différence entre faire souffrir par nécessité et faire souffrir gratuitement. Le texte dit que, dans certains cas, la souffrance peut être liée à la survie ou à la santé, mais que, dans beaucoup d’autres cas, il s’agit plutôt de souffrances de luxe. J’ai aussi retenu que Harnad ne cherche pas à montrer qu’il existe une base rationnelle absolue pour ne pas être indifférent à la souffrance d’autrui. Il montre plutôt que nous ne pouvons pas ressentir directement la souffrance des autres, mais que cela ne justifie pas l’indifférence. Cela rend la question plus difficile, parce qu’on ne parle pas seulement de logique, mais aussi de réceptivité à la souffrance. Je me demande alors si notre indifférence vient surtout de l’habitude et de la culture.
ReplyDeleteEn lisant le texte La conscience des animaux, nous pouvons constater que les arguments en faveur du véganisme sont solides. La seule chose que je trouve qui manque de clarté, c’est la définition du mot « conscience ». Puisque nous ne pouvons la définir chez les humains, il devient encore plus compliqué de la définir chez les animaux.
ReplyDeleteLes scientifiques de l’étude savent que la conscience est une expérience subjective et que les animaux ne peuvent pas la décrire verbalement, ce qui décrit parfaitement le problème des autres esprits. Donc, pour déterminer si les animaux non humains ont une conscience, plusieurs solutions sont possibles. Par exemple, ils peuvent effectuer des tests comportementaux ou utiliser une approche physiologique et l’anatomie comparée.
Les résultats de ces méthodes démontrent que les animaux ont une conscience, mais ils ne prouvent pas qu’elle soit comparable à celle des humains. Toutefois, cette probabilité de sentience des animaux devrait suffire à elle seule pour ne pas les tuer afin de les consommer comme des produits.
Malheureusement, même s’il y avait une preuve indéniable que les animaux possèdent une conscience comparable à la nôtre, cette constatation ne serait pas suffisante pour les épargner du sort cruel que nous leur vouons au quotidien. Les humains trouveront toutes les justifications possibles pour continuer de consommer les animaux comme des biens. Que ce soit pour une question de goût, de tradition ou de santé, les excuses abondent.
Par-dessus toutes ces excuses, il y a la question de définir ce qui est bien ou mal. Pourquoi l’acte de tuer est-il mauvais en soi ? Pourquoi devons-nous épargner les animaux parce qu’ils souffrent ?
La raison pour laquelle je suis végane, c’est que le meurtre des animaux me dégoûte profondément. Or, mes actions ne sont guidées que par des émotions fortes et non par la logique. Donc, établir une loi universellement applicable fondée sur le ressenti plutôt que sur la logique ne pourrait pas être mis en place avec succès, car le ressenti est subjectif.
Le texte nous rappelle que le problème des autres esprits est aussi applicable aux animaux non-humains. Cela dit, en ce qui concerne les humains, nous pouvons croire de leur parole qu’ils sont capables de ressentir. Cependant, comment pouvons nous savoir que les animaux possèdent aussi cette capacité sans qu’ils ne puissent pas, pour autant, exprimer leur ressenti ou d’exercer le langage ? Selon certains chercheurs, tels que Philip Low, il est possible d’observer certains phénomènes physiques dans l’esprit des animaux qui correspondraient à de réelles manifestations physiques et neurophysiologiques, neurochimiques, ainsi que neuroanatomiques de la conscience. On relève ainsi l’importance de considérer les animaux comme des êtres sensibles et de revoir notre consommation de viande et les manières dont nous les traitons.
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